Gross nie może decydować o przyszłości
Nasz Dziennik, 2008-02-17
Z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim, biblistą, i prof. Jerzym Robertem Nowakiem, historykiem, o antypolskiej i antykatolickiej książce J.T. Grossa rozmawia Mariusz Bober
Dlaczego książka, na której poważni historycy nie zostawiają suchej nitki i co do wiarygodności której - przynajmniej niektórych tez - mają wątpliwości nawet czołowi jej piewcy m.in. z "Gazety Wyborczej", jest od miesięcy omawiana przez najważniejsze ośrodki opiniotwórcze dzisiejszego świata?
Prof. Jerzy Robert Nowak: - Przyczyną jest przede wszystkim głęboka niewiedza, zwłaszcza czytelników na Zachodzie, a szczególnie w USA, o tym, co się działo w Polsce i ogólnie w Europie Środkowej. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że 98 proc. Amerykanów nie ma o tym zielonego pojęcia. Na tym właśnie bazuje Gross, rzucając skandaliczne oskarżenia. Niestety, za mało jest osób, które tak jak prof. Norman Davies torują na Zachodzie drogę do lepszego poznania Polski.
Ks. prof. Waldemar Chrostowski: - Myślę, że na całą sprawę trzeba spojrzeć szerzej i głębiej. Po pierwsze, musimy wiedzieć, że Żydzi są bardzo zainteresowani przeszłością, choć niekoniecznie historią w obiektywnym tego słowa znaczeniu. Zainteresowanie to jest tak dawne jak naród żydowski. Jego rezultatem jest prowadzenie bardzo przemyślanej polityki historycznej, w której wcale nie chodzi o odtwarzanie i wiarygodne badanie tego, co się naprawdę wydarzyło, ale o przegląd dziejów podejmowany z perspektywy specyficznie żydowskiej po to, by uzasadniać i konsolidować żydowską tożsamość. Ta perspektywa wcale nie pokrywa się ze spojrzeniem na przeszłość sąsiadów nie-Żydów, bo jest wprost wypadkową tożsamości żydowskiej, której sedno polega na tym, że w każdych warunkach odcina się od swojego otoczenia. Żydzi na każdym kroku podkreślają swoją inność i odrębność. W efekcie przeszłość obchodzi ich tylko o tyle, o ile można ją wykorzystać do podtrzymywania i umacniania żydowskiej tożsamości. Po drugie, co wynika z tego, o czym powiedziałem, znacząca część żydowskiego podejścia do przeszłości ma charakter antychrześcijański, a w szczególności antykatolicki. Jest to wypadkowa dwóch tysięcy lat odcinania się Synagogi od Kościoła, izolacji i wrogości oraz stereotypów i uprzedzeń. Obiektywny historyk powie, że ta wrogość i uprzedzenia były wzajemne. Jednak po stronie żydowskiej miały one inny charakter niż po stronie chrześcijańskiej, mianowicie były o wiele bardziej zawoalowane i dlatego przeniknęły głębiej do żydowskiego sposobu postrzegania świata. Od drugiej połowy XIX w., kiedy rozpoczęła się duża emigracja Żydów z naszej części Europy do USA, doszedł nowy element, a mianowicie antypolskość, która z czasem przybierała na sile. Polskę zaczęto przedstawiać tak jak biblijny Egipt, co się wzmogło po II wojnie światowej. Książka J.T. Grossa nie tylko odzwierciedla te nastroje, lecz wręcz je tworzy. Antypolskość przenoszona wraz z emigrującymi Żydami na grunt amerykański była i pozostaje nadal zupełnie bezkarna, a w niektórych kręgach, jako składnik swoiście pojmowanej poprawności, jest obowiązkowa.
Ale przecież Żydzi w Polsce nie byli ciemiężeni jak niegdyś w Egipcie?
W.Ch.: - To oczywiste, że nie ma żadnych paraleli między sytuacją Żydów w Polsce a ich położeniem w Egipcie faraonów tak, jak zostało ono przedstawione na kartach biblijnej Księgi Wyjścia. Ale, powtórzmy, wcale nie chodzi o ustalanie prawdy! W swoich pamiętnikach napisanych w okresie I wojny światowej Ignacy Paderewski wspomina, że podróżując po Ameryce w poszukiwaniu sojuszników, którzy pomogą w odzyskaniu przez Polskę niepodległości, napotykał największy sprzeciw ze strony Żydów pochodzących z Niemiec. Oni zawsze byli antypolsko usposobieni, a to przecież oni nadawali ton życiu żydowskiemu w USA. Przez kilka stuleci żydowskie matki opowiadały dzieciom hagadę, że Żydzi znaleźli schronienie w kraju, w którym drzewa szumiały po hebrajsku, a na ich pniach zobaczyli słowo "Po-lin" - "tutaj odpocznij". Polin to żydowska nazwa Polski. Nasza Ojczyzna była i dla nich ziemią odpoczynku i wytchnienia, opuścili ją jednak i musieli to jakoś uzasadnić. Uzasadnienia szukali nie tyle ludzie prości, ile ideolodzy żydowscy, którzy stopniowo zmieniali żydowską pamięć o Polsce. Miary tego zła dopełnili niemieccy narodowi socjaliści, którzy wybrali Polskę na miejsce masowej zagłady milionów Żydów. W tych dramatycznych okolicznościach dawna hagada żydowska nabrała zupełnie nowego znaczenia. Odtąd Żydzi patrzą na Polskę jako na swoje wielkie cmentarzysko, a cmentarz to dla nich miejsce skalane, nieczyste. To spojrzenie przenoszą na Polaków. Jednym z najbardziej dramatycznych skutków zagłady Żydów dokonanej przez Niemców jest poróżnienie Żydów z Polską i Polakami. Niestety, nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak bardzo Hitler i narodowy socjalizm zaszkodził Polsce, a nie był to przypadek, lecz rezultat starannie zaplanowanej i zrealizowanej eksterminacji. Następni w kolejce do komór gazowych byli Polacy...
J.R.N.: - To widzenie przeszłości Żydów, nastawione na kształtowanie swojej polityki historycznej, oparte na własnych opowiastkach o historii, niestety idzie w parze z ogromnymi zaniedbaniami w dziedzinie polskiej polityki historycznej. Zaniedbania te wynikają z kilku powodów, przede wszystkim z prawie 50 lat komunizmu w Polsce. Ale także podczas ostatnich 17 lat doszło do wielu zaniedbań. Od 1944 r. niestety towarzyszyło tym zjawiskom upowszechnianie masochizmu i nihilizmu narodowego przez ówczesne władze, co było narzucane przez Sowietów. Chcę podkreślić, że wśród historyków wysługujących się ZSRS i propagujących takie treści byli liczni komuniści pochodzenia żydowskiego. Ponadto jeśli chodzi o antypolonizm, o którym mówi Ksiądz Profesor, swoją nowoczesną postać przyjął on, moim zdaniem, w 1943 r., po zdemaskowaniu zbrodni katyńskiej. Sowiecka propaganda na Zachodzie sięgnęła wtedy po metody oczerniania Polaków jako narodu faszystowskiego, antysemickiego, który trzeba trzymać twardą ręką, bo inaczej wyskoczą z niego złe duchy antysemityzmu. Chciałbym również zwrócić uwagę, że opracowywaniem publikacji na temat stosunków polsko-żydowskich zajmowali się głównie autorzy żydowskiego pochodzenia. Tymczasem - jak zwracał uwagę jeszcze prof. Stefan Kieniewicz - jeśli mniejszości zajmują się opisywaniem relacji z większością, to obchodzą je tylko dwie sprawy: wkład przedstawicieli tej mniejszości w naukę, kulturę, gospodarkę etc. albo prześladowanie mniejszości przez większość. Nie pokazywano natomiast innych aspektów. To była wielka deformacja i dysproporcja. Dlatego dziś musimy naprawić wiele zaległości w tej dziedzinie.
Książka Grossa po prostu jest emanacją tych uprzedzeń żydowskich, nagromadzonych przez lata?
W.Ch.: - Do lat 90. XX w. specyficznie żydowski punkt widzenia był propagowany przede wszystkim w środowisku żydowskim i udostępniany np. przez żydowskie periodyki. Wiadomo było, że prezentują one żydowski punkt widzenia, który nas boli i denerwuje, lecz istnieje i trzeba się z nim liczyć. Od kilkunastu lat w Polsce, a zapewne także w innych krajach, specyficznie żydowskie poglądy są przemycane na nasz grunt przez wydawnictwa i ośrodki, które uchodzą za polskie, a nawet katolickie. I to jest problem! Taka sytuacja wprowadza i powoduje zamęt. Nieszczęście polega na tym, że ośrodki te wręcz żądają lub wymuszają, by specyficznie żydowski sposób myślenia i widzenia przeszłości był nie tylko przyjmowany, ale wręcz propagowany przez nas wszystkich, także przez Kościół. Gdy ta strategia okazuje się skuteczna, stajemy się narzędziami wdrażania żydowskiej polityki historycznej.
J.R.N.: Warto podkreślić, że te żydowskie uprzedzenia były często całkowicie nieuzasadnione. Mniej więcej od połowy XIX w. była budowana tzw. łzawa historia Żydów. W jej ramach twierdzono, że Żydom żyło się najlepiej wyłącznie wtedy, gdy mieli własne państwo, a wszędzie, gdzie emigrowali, później byli prześladowani, m.in. w Hiszpanii czy w Polsce. Były to nieprawdziwe opinie, bo także w Hiszpanii mieli dobre okresy, a o Polsce przecież mówiono, że była "Paradisus Judaeorum" (rajem dla Żydów).
Wróćmy jednak do tematu. Więc to, że w XXI w. powstaje kolejna publikacja, merytorycznie marna, ale rzucająca na prawo i lewo oskarżenia zniekształcające rzeczywistość, jest efektem wyłącznie specyficznie żydowskiego, jednostronnego postrzegania przeszłości?
J.R.N. - Wśród wybitnych żydowskich historyków byli już w XIX w. tacy, którzy krytycznie wypowiadali się o postępowaniu Żydów wobec chrześcijan. Jest szokujące, że w XX i XXI wieku odchodzi się od tej rzetelniejszej tradycji na rzecz całkowicie fanatycznych wizji. Zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych środowisko żydowskie zostało zdominowane przez fanatycznie nacjonalistyczne jednostki, charakteryzujące się uprzedzeniami wobec chrześcijan.
W.Ch.: - Użył pan sformułowania "publikacja merytorycznie marna". Zgadzam się z tym, ale wyłącznie na płaszczyźnie historycznej. Zresztą Gross dał także zwodniczy podtytuł: "Eseje historyczne". Natomiast ta książka nie jest słaba na płaszczyźnie socjologicznej i psychologicznej, bo nie tylko odzwierciedla stereotypy, lecz także je umacnia i tworzy nowe. Ona próbuje oddziaływać na wyobraźnię, przede wszystkim żydowską, ale nie tylko. Na wyobraźnię innych nacji oddziałuje o tyle, o ile na to pozwolą. Rozum i argumenty są tam zdecydowanie mniej ważne, liczą się przede wszystkim emocje, a z tymi nie można dyskutować. Rzecz w tym, że w tej książce dominują emocje antypolskie i antykatolickie.
Chyba czasami Polacy na to pozwalają?
W.Ch.: Niestety tak. Za ostatni wymowny przykład może posłużyć publikacja polsko-niemieckiej książki, która ma nauczać o przeszłości i odzwierciedlać spojrzenie Polaków i Niemców. Przyjęto w niej ramy czasowe na lata 1933-1949. Sama ta cezura czasowa przesądza, że dla kogoś, kto sięgnie po tę publikację, Polska jawi się jako sprzymierzeniec Hitlera, kraj, w którym od 1933 r. miały miejsce analogiczne procesy jak w III Rzeszy. Tymczasem w Polsce ten rok wcale nie miał charakteru przełomu, a narodziny i rozwój narodowego socjalizmu były nam całkowicie obce. Co przemawia za połączeniem historii III Rzeszy i II Rzeczypospolitej? Co za historycy rozpowszechniają taki punkt widzenia? Czy to ignorancja? Wątpię! Widać jak na dłoni, że chodzi o świadome i celowe rozmiękczanie i zakłamywanie polskiej historii.
J.R.N.: - Moim zdaniem, ta sytuacja wynika m.in. z tego, że w ostatnich dziesięcioleciach zmarli najwięksi znani polscy historycy. Poza tym po 1989 r. wystąpiły skrajne wręcz przekłamania na temat historii polsko-niemieckiej, a także polsko-żydowskiej i polsko-rosyjskiej. Te pierwsze wynikały w dużej mierze ze świadomej polityki niemieckiej. Niemcy bowiem hojnymi stypendiami, dobrze opłacanymi wykładami itp. zaprowadzili wiele osób zajmujących się historią na drogę kłamstwa. Uważam, że podobną ewolucję przeszedł Władysław Bartoszewski. Jeszcze w 1960 r. w Klubie Krzywego Koła ostrzegał przed wybielaniem Niemców kosztem Polski w ocenie działań z czasu II wojny światowej. Tymczasem w ostatnich kilkunastu latach był jednym z tych, którzy właśnie wybielają rolę Niemców wobec Polski podczas wojny.
W.Ch.: Jeśli jesteśmy już przy osobie Władysława Bartoszewskiego, to zasłużył się on negatywnie także na innym polu. Od początku lat 90., gdy powstała Międzynarodowa Rada Państwowego Muzeum w Oświęcimiu, brałem czynny udział w jej pracach. Starano się w niej szanować wrażliwość polską i żydowską oraz rzetelnie dyskutować o trudnych problemach. Zmieniło się to w połowie lat 90., gdy do Rady został dokooptowany Władysław Bartoszewski, który na jej posiedzeniach reprezentował w zasadzie żydowski punkt widzenia. Po krótkim czasie został jej przewodniczącym. Na jednym z posiedzeń w grudniu 1998 r. postawił pytanie, czy jest sens, by Rada istniała nadal w swoim dotychczasowym kształcie. Odpowiedziałem, że może należy postawić pytanie inaczej: czy jest sens, by to on jej przewodniczył? Po tym wydarzeniu przez kilkanaście miesięcy nie odbyło się żadne posiedzenie Rady, a kiedy zostało zwołane w 2000 r., moje miejsce zajął... ks. Michał Czajkowski. Problem polega na tym, że wciąż odbywa się spektakl, w którym procedury demokratyczne są zastępowane gerontokracją, a ma ona to do siebie, że jest bezkarna.
W takim razie warto postawić pytanie, czy książka Grossa nie utrudni dialogu chrześcijańsko-żydowskiego. Takie obawy wyrażane już były w mediach.
W.Ch.: - Aktualnie nie ma dialogu polsko-żydowskiego. Często zastanawiam się, czy kiedykolwiek istniał, chociaż podejmowano kontakty i rozmowy części Polaków z niektórymi Żydami. Były one ciekawe i obiecujące, a kilka dobrych rzeczy udało się wspólnie zrobić. Jednak ów dialog się skończył, zanim się na dobre zaczął.
Dlaczego?
W.Ch.: - Ponieważ włączyli się w niego ci, którzy za wszelką cenę chcą się Żydom podobać i reprezentują racje oraz wrażliwość wyłącznie żydowską, nie kierując analogicznych inicjatyw w drugą stronę ani nie troszcząc się o to, by Żydzi poznawali racje i wrażliwość polską. Stali się oni główną przeszkodą dla dialogu. Już w połowie lat 90. mówiłem, że problemem nie są relacje polsko-żydowskie czy chrześcijańsko-judaistyczne. Problemem są relacje wewnątrzpolskie, wewnątrzchrześcijańskie, również wewnątrzkościelne. Spotykałem Żydów, i to wpływowych, którzy wykazywali zrozumienie dla polskiej i chrześcijańskiej perspektywy i wrażliwości. Ale nic z tego nie wynikało, bo dialog blokowali ci, dla których jest on niewygodny. Powody były różne, jak więzy rodzinne, emocjonalne, lecz także korzystanie ze stypendiów, funduszy, sponsorowanych wyjazdów itp. Chodziło po prostu o zmonopolizowanie dialogu i kontaktów ze stroną żydowską. Ile razy próbowaliśmy, by dialog miał charakter reprezentatywny i przynosił owoce, okazywało się, że pojawia się liczebnie mała, ale krzykliwa i wpływowa grupa, która uniemożliwiała uczciwą dyskusję. Dialog został włożony do lodówki w 2001 r., po publikacji poprzedniej książki Grossa opatrzonej tytułem "Sąsiedzi". Wraz z nią próbowano zaszczepić Polakom różne fobie i urazy, wobec czego, na szczęście, okazaliśmy się odporni. Cały atak był precyzyjnie przygotowany, przemyślany i zmasowany. Po opublikowaniu "Strachu" spojrzenie na wspólną przeszłość zostało przeniesione z lodówki do zamrażarki.
Można by zastanowić się, czy nie napisać książki będącej odwzorowaniem publikacji Grossa po naszej stronie, z ładunkiem uprzedzeń i wrogości, jakie w niej dochodzą do głosu. Istnieje pokusa, by sporządzić alternatywną wersję naszej historii, w której można by umieścić m.in. takie tezy: "Żydzi już w XIX w. stworzyli komunizm, a później rewolucję bolszewicką; mieli ogromny udział w tworzeniu międzynarodówki komunistycznej w okresie międzywojennym; mieli bardzo niejasny stosunek do swoich pobratymców mordowanych podczas II wojny światowej; mieli także niechlubny udział w budowaniu PRL i zaprowadzaniu w Polsce nowych porządków". Tak, jak uczynił to Gross, można byłoby dla każdej z tych tez znaleźć poparcie teoretyczne i każdą z nich, jeszcze bardziej wyostrzoną, zobrazować wiarygodnymi przykładami.
Taka książka powinna powstać?
W.Ch.: - Jeśli antypolska i antychrześcijańska książka Grossa jest nieprawdziwa i nas boli, to czy opracowanie antyżydowskiej wersji historii jest nam potrzebne, a więc czy odpłacać pięknym za nadobne? W moim przekonaniu, trzeba odeprzeć tę pokusę, bo uleganie jej by nas upokarzało. Oznaczałoby bowiem, że o wzajemnych relacjach decyduje Gross oraz ci, którzy dają pieniądze na jego publikacje i je rozpowszechniają. W naszych wspólnych dziejach były karty jaśniejsze i ciemniejsze, czasami mroczne. Problem polega na tym, na co zwrócimy uwagę i na ile wspólna przeszłość może nas łączyć. Jeśli bowiem ona jedynie nas dzieli, to znaczy, że nie mamy żadnej dobrej perspektywy na przyszłość. Oznaczałoby to, że ton wzajemnym relacjom nadaje wrogość, podstęp, podejrzliwość i przewrotność, a to jest właśnie droga Grossa.
J.R.N.: Trzeba też pamiętać, że pominął on bardzo wiele ważnych świadectw, które nie pasowały do jego tez, opublikowanych przez uczciwych Żydów. Z drugiej strony, w Polsce jeszcze przed Grossem ukazało się wiele antypolskich pozycji. Dlatego uważam, że to powinno być zrównoważone przez pokazanie faktów o autentycznej historii. Zaczynam od siebie i przygotowuję dwutomową historię pokazującą 1000-letnie stosunki polsko-żydowskie, opartą na kilkujęzycznej literaturze. Chciałbym też zauważyć, że powinniśmy wspierać naszych przyjaciół wśród Żydów, m.in. prof. Normana Finkelsteina czy Samuela Dąmbrowskiego. Ponadto powinniśmy uhonorować uczciwych autorów piszących o Polsce. Wiem jednak, że będziemy mieli trudności w uzyskaniu wsparcia z tej strony, ponieważ antypolskie kampanie prowadzi się systematycznie od kilkudziesięciu lat. Nasiliło się to mniej więcej od lat 70., gdy Niemcy wypłacili Żydom takie sumy pieniędzy, po których ci ostatni zaczęli mówić, że za holokaust odpowiadają naziści... Przypominam sobie ciekawą rozmowę, którą przeprowadziłem z panią Zofią Korbońską, wdową po Stefanie Korbońskim, delegacie Rządu RP na Kraj. Notabene pisał on już w latach 70., że Gross chce zrobić karierę na oczernianiu Polaków. Pani Korbońska opowiadała, że mieli wśród znajomych kilkunastu publicystów i prawników żydowskich przychylnych Polakom. Wywierano jednak na nich presję, aby zmienili swoje nastawienie, a dziennikarze, aby zabierając głos na tematy polsko-żydowskie, obowiązkowo mówili o "polskim antysemityzmie". Gdy jeden z tych dziennikarzy sprzeciwił się, jego kariera została zniszczona. Warto w tym kontekście przypomnieć, że prof. Finkelsteina usunięto z uczelni.
Czy "Strach" Grossa nie daje rzeczywiście powodów do strachu, ale właśnie strachu o wywołanie antysemityzmu swoją napastliwością i oskarżeniami bez pokrycia?
J.R.N.: - Zastanawiam się, dlaczego polskie MSZ nie wydało dotąd świadectw uczciwych Żydów o zachowaniu Polaków podczas wojny, np. Ludwika Landaua, prof. Ludwika Hirszfelda czy Arnolda Mostowicza. Nawet w Polsce mało znane są książki np. "Forgotten holocaust" ["Zapomniany holokaust - red.] prof. Richarda C. Lukasa czy "Martyrs of Charity" [Męczennicy miłosierdzia - red.] prof. Wacława Zajączkowskiego.
Czy w książce Grossa tak naprawdę nie chodzi o pieniądze? Tytułowy "Strach", według niego, jest przede wszystkim reakcją Polaków na możliwość powrotu Żydów i odebrania posiadanego wcześniej mienia?
W.Ch.: Trzeba jasno przypomnieć, kto się kogo bał w 1945 r. na terenie Polski. Tytuł pasuje do opisu ówczesnej sytuacji, ale trzeba jej postrzeganie zwyczajnie odwrócić. Zdecydowanie bardziej Polacy bali się Żydów, którzy przyszli do Polski wraz z władzą sowiecką i zaprowadzali u nas nowe porządki. Skutki tego odczuwamy do dzisiaj. Trzeba powiedzieć, że w ciągu ostatnich 20 lat Żydzi włożyli bardzo dużo wysiłku w to, by zatrzeć postrzeganie ich jako rzeczników i piewców komunizmu.
Nie jest żadną tajemnicą, że u podstaw obarczania Polaków winą za skutki II wojny światowej i zagłady Żydów leżą żądania finansowe. Wszystkie polskie rządy, które zmieniają się z regularnością niemal do kilkunastu miesięcy, na początku zwykle próbują obłaskawić Żydów. Czasami robią to w sposób, który wystawia na szwank polską rację stanu. Każdy premier chce mieć spokój z tej strony. Ale gdy powstanie w Polsce rząd, który będzie odstawał od modelu funkcjonującego do tej pory, roszczenia żydowskie pojawią się zapewne ze zdwojoną siłą. Znajdą one wsparcie w Europie Zachodniej, a przede wszystkim w USA. Ta sprawa jest właściwym i najbardziej wiarygodnym probierzem stosunków polsko-amerykańskich. Pamiętam spotkanie w 1998 r. z wpływowymi Żydami w Kanadzie. Kiedy artykułowano te roszczenia, zwróciłem uwagę, że przecież terytorium przedwojennej Polski znajduje się obecnie w granicach kilku państw - Litwy, Białorusi i Ukrainy. Ewentualne roszczenia powinny być dyskutowane także z ich władzami. Odpowiedź była krótka: "Od nich nie da się nic wyciągnąć". Powstaje pytanie, na jakiej zasadzie i dlaczego od nas ma się dać coś wyciągnąć.
J.R.N.: - Profesor Norman Finkelstein nazwał Grossa narzędziem wyłudzania pieniędzy od Polski przez "przedsiębiorstwo holokaust". Książka "Strach" ma torować drogę dla tych roszczeń. Obawiam się, że obecny rząd - w ich mniemaniu - ma spełnić te oczekiwania. Świadczą o tym takie nazwiska, jak: Radosław Sikorski, Ryszard Schnepf czy Władysław Bartoszewski - wszyscy z MSZ. Zastanawiam się jednak, czy Gross paradoksalnie nie pokrzyżuje tych planów. Bowiem jego oskarżenia są tak skrajne i napastliwe, że przyspieszą budzenie się Polaków i ożywienie myślenia w kategoriach polskiego interesu narodowego.
Jakie skutki może mieć dla nas opublikowanie książki Grossa?
W.Ch.: - Moim zdaniem, znaczenie tej publikacji wcale nie jest tak duże, jak to się jej przypisuje w środkach masowego przekazu. Obecnie samo hasło "Gross" wywołuje znużenie i zniesmaczenie. Trzeba świadomie odrzucić swoje uczestnictwo w tej hucpie. Oczekiwania, że w Polsce rozejdą się setki tysięcy egzemplarzy i książka "trafi pod strzechy", spełzną na niczym. Jeszcze raz potwierdzi się, że oddziaływanie "Gazety Wyborczej" i jej środowiska jest mizerne.
A jakie będą skutki na Zachodzie?
W.Ch.: - Obok życia, które proponuje telewizja, toczy się zwyczajne, normalne życie i żyją ludzie, którzy nie zatracili zdolności używania zdrowego rozumu oraz potrzebnego krytycyzmu...
J.R.N.: - Jednak są też przypadki, o których mówił m.in. prof. Iwo Cyprian Pogonowski, mianowicie zastraszania polskich wykładowców i studentów na amerykańskich uczelniach oskarżeniami o antysemityzm i współodpowiedzialność za holokaust do tego stopnia, że boją się przyznawać, iż są Polakami...
W.Ch.: - Dlatego nie mówię o USA, ponieważ tam zapanował terror umysłowy, który zbyt często uniemożliwia dochodzenie do prawdy. Trzeba przeglądać gazety, aby mieć orientację, o czym się mówi, ale należy też zachować umiejętność i zdolność krytycznego myślenia. Na pewno nie warto kupować tej książki! Znak nie powinien mieć satysfakcji, że zarobił na antypolskiej i antykatolickiej produkcji. Najbardziej surową konsekwencją może być rezygnacja z zakupu książek tego wydawnictwa, tak długo jak długo nie przeprosi za tę publikację i nie zweryfikuje swojej polityki wydawniczej.
Można byłoby w Polsce całkiem zignorować Grossa?
W.Ch.: - Cały ten hałas po prostu nie jest wart uwagi Polaków. Trzeba ją skierować w stronę tego, co buduje i pomaga umacniać naszą tożsamość, a nie tego, co jątrzy i denerwuje. Polska to nie szpital psychiatryczny, ale wspaniały i piękny kraj, w którym warto żyć i cieszyć się życiem, zachowywać wierność ojczystej tradycji i ją pielęgnować oraz zapewnić dobrą przyszłość nowym pokoleniom.
J.R.N.: - Trudno przemilczeć Grossa, gdy nagłaśnia go większość mediów. "Gazeta Wyborcza" z dumą ogłosiła, że najwięcej posłuchu jego oskarżenia zyskują wśród młodych ludzi. Z drugiej jednak strony chcę podkreślić, że na wykłady na temat książki Grossa, które głosiłem, przychodzi bardzo wielu młodych ludzi, do których trafiają nasze argumenty. Dlatego także dziś rodzice powinni odgrywać dużą rolę, tym bardziej że rodziny nie pełnią już funkcji "drugiego obiegu" historii, jak to było w czasach PRL.
Ponadto sama krytyka książki Grossa staje się w Polsce powodem oskarżeń m.in. o... ignorancję lub tworzenie wroga na siłę. Takie zarzuty postawiła środowisku Radia Maryja na portalu Wirtualna Polska Hanna Świda-Ziemba z Uniwersytetu Warszawskiego...
J.R.N.: - Pani Świda-Ziemba znana jest z tendencyjności i tego, że często buduje bardzo kłamliwy negatywny obraz słuchaczy Radia Maryja. Przedstawia ich jako ludzi pozostających na marginesie życia społecznego. Tymczasem w środowisku tym jest przecież bardzo wiele osób bardzo dobrze wykształconych. Jest to więc próba nierzetelnego przedstawienia ludzi, którzy reprezentują inne poglądy. Nie wiem, z jakich powodów Świda-Ziemba udaje, że przyjmuje za prawdziwe oszczerstwa J.T. Grossa wobec Polski. Traktuje mianowicie tę książkę jako wiarygodną, którą niesłusznie się krytykuje...
Czy ta książka paradoksalnie nie będzie prowokować antysemityzmu?
W.Ch.: - Przypominam sobie spotkanie z pewnym Żydem, które pozwoliło mi lepiej zrozumieć ich sposób myślenia. Pointą rozmowy, w której mówiłem o wzajemnym zbliżeniu, były jego słowa: "Nie chcemy, żebyście nas kochali, wolimy, żebyście się nas bali; to trwalsze uczucie!". Nie potrafię powiedzieć, jak bardzo jest wśród Żydów obecny właśnie taki punkt widzenia. Na usługach tego myślenia stoi jednak książka Grossa. Będzie mu już trudno napisać coś, co byłoby jeszcze bardziej polakożercze i antykatolickie. Prawdziwe wyzwanie stanowi natomiast ogólniejsze spojrzenie i odpowiedź na pytanie, czy Żydzi, zwłaszcza mieszkający w Polsce, myślą tak samo jak Gross. Jeśli tak, to znaczy, że mamy wśród siebie kłopotliwych sąsiadów. Wielu z nich uczestniczy w naszym życiu publicznym. Gdyby myśleli tak samo, mając np. realny wpływ na tworzenie naszej polityki zagranicznej, oznaczałoby to, że istnieje duży problem.
J.R.N.: - Część przedstawicieli środowisk żydowskich jednak po cichu dystansuje się od Grossa, ponieważ uznali, że wyświadczył im niedźwiedzią przysługę.
Słabość naszej polityki historycznej, ale także m.in. dyplomatycznej nie pokazuje, że czas na radykalne zmiany w Polsce? Czy to, że ktoś taki jak J.T. Gross został odznaczony w 1996 r. przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego Krzyżem Kawalerskim Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej, nie pokazuje, iż zbyt długo mieliśmy nieodpowiednich ludzi na nieodpowiednich miejscach?
W.Ch. - Każdego dnia życie dostarcza przykładów, że sytuacja w Polsce wymaga generalnej naprawy, wielkiej duchowej odnowy. To, o czym pan mówi, stanowi tylko jeden z elementów powikłanej układanki. W tej dziedzinie jest też wielkie pole do działania dla Kościoła katolickiego i duchownych. Kościół w Polsce zawsze pełnił także funkcję integracyjną i patriotyczną. Tymczasem od 1989 r. Kościół katolicki usiłuje się zepchnąć wyłącznie do zakrystii. Paradoks polega na tym, że dziś prawie niemożliwe są takie postawy jak ks. Jerzego Popiełuszki czy innych kapłanów, bo już na wstępie zostaliby zganieni za to, za co tamci są chwaleni.
Dziękuję za rozmowę
