Pomoc Żydom wymagała bohaterstwa
Nasz Dziennik, 2008-02-13
Z dr. Sławomirem Radoniem, naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych,
rozmawia Jacek Dytkowski
Jaki jest cel programu "Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką"?
- Wiemy mniej więcej, ilu Polaków zginęło, ale ciągle nie są to dane precyzyjne, a często bezosobowe, anonimowe. Mówi się o liczbach, że zginęło ponad 6 mln Polaków. Wymienia się, ilu zostało rozstrzelanych, zginęło w obozach koncentracyjnych i zagłady, ilu wywieziono na roboty czy wysiedlono, natomiast tak dokładnie nie wiemy, co się za tym kryje. Przecież chodzi o losy milionów Polaków, noszących rozmaite imiona, nazwiska, pochodzących z tych czy innych miejscowości, poddanych takim lub innym formom represji. Właśnie dzięki temu programowi uzyskamy pełną na ten temat informację. Myślę, że będzie to ważne dla nas nie tylko z punktu widzenia interesu państwowego, narodowego, ale także dla samych rodzin ofiar represji. W tej chwili powstaje i jest już ciągle uzupełniana baza danych, która z czasem będzie bardzo obszerna. Każdy będzie mógł wejść na stronę internetową i znaleźć potrzebne informacje o wybranych ofiarach represji. Mówi się przecież, że komputer jest coraz bardziej popularnym urządzeniem. W większości domów ten komputer po prostu jest, znaczna część Polaków ma dostęp do internetu - staje się on coraz bardziej powszechnym źródłem informacji. Chcielibyśmy więc, żeby również informował on o przeszłości, o bezprzykładnych ofiarach Narodu Polskiego, jakie poniósł w czasie II wojny światowej, aby rodziny tych ofiar mogły szukać swoich przodków: ojców, dziadków, którzy zostali zamordowani. Myślę, że jest to bardzo ważne zadanie i cieszę się, że archiwa państwowe w nim uczestniczą. Trudno by sobie zresztą wyobrazić, by było ono realizowane bez tych archiwów, które przechowują najważniejsze dokumenty do dziejów Państwa i Narodu, począwszy od XII wieku, aż do czasów współczesnych.
Program dokumentuje też pomoc niesioną Żydom przez Polaków...
- Archiwa Państwowe uczestniczą także w realizacji innego projektu - "Indeks Polaków represjonowanych za pomoc ludności żydowskiej". Wiemy, że wielu Polaków poniosło z tego powodu śmierć w czasie II wojny światowej. Władze niemieckie wprowadziły prawo stanowiące, że za pomoc ludności żydowskiej groziła śmierć nie tylko osobie, która tej pomocy udzielała, ale również jej rodzinie. O tym mało się mówi, że na tej podstawie straciło życie wielu Polaków. Sytuacja w naszym kraju była cięższa i o wiele trudniejsza niż np. w Czechach, Danii czy we Francji. Tam ludność czeska, francuska czy duńska nie była poddana takim represjom jak Naród Polski. Pomoc Żydom w okupowanej Polsce wymagała niesłychanego bohaterstwa, a przecież takiej heroicznej postawy nie możemy od wszystkich wymagać. Dzisiaj gdyby zapytać przeciętnego Polaka, czy byłby w stanie udzielić takiej pomocy, wiedząc, jakie konsekwencje mu za to grożą, myślę, że wiele osób by się zawahało: najważniejsza jest rodzina i najbliżsi. Jednak wtedy znalazło się wiele tysięcy Polaków, którzy taką pomoc świadczyli. Wiemy, że na tzw. liście Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, którą prowadzi żydowski Instytut Yad Vashem, największą część stanowią Polacy, chociaż żyli w niesłychanie trudnych warunkach, poddani bezprzykładnym represjom. Myślę, że ich skalę można tylko porównać z sytuacją, w jakiej znajdowały się narody ówczesnego Związku Sowieckiego, które zresztą były represjonowane zarówno przez Niemców, jak i przez własne władze. Natomiast skala represji niemieckich wobec okupowanych krajów w innych miejscach Europy Środkowej czy na Zachodzie była znacznie mniejsza. Trzeba tu też podkreślić ogromną rolę Kościoła katolickiego w niesieniu pomocy ludności żydowskiej w Polsce. Mam na myśli zarówno duchownych, świeckich, jak i zgromadzenia zakonne: męskie i żeńskie. Wiadomo, że księża, siostry zakonne, bracia i ojcowie zakonni uratowali tysiące istnień wśród narodu żydowskiego. Wielu Żydów, zwłaszcza dzieci, zawdzięcza swoje przetrwanie Kościołowi katolickiemu, który prowadził tę ogromną akcję pomocy.
Kto uczestniczy w programie "Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką"?
- Program został zainicjowany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Instytut Pamięci Narodowej. Uczestniczy w nim kilkadziesiąt instytucji, m.in. Archiwa Państwowe, a także ich zwierzchnik - naczelny dyrektor. Oprócz IPN, który też posiada swoje własne duże archiwum, w programie bierze udział szereg muzeów, m.in. powstałych przy dawnych obozach koncentracyjnych: Auschwitz, Stuthoff, Majdanek oraz innych miejscach, które przed laty w związku z prowadzoną przez siebie działalnością zgromadziły rozmaite dokumenty. Stają się one podstawą do zbierania informacji na rzecz wspomnianego projektu "Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką". Archiwa państwowe przekazały już na rzecz tego programu ogromny wkład w postaci około 1 mln rekordów, czyli informacji dotyczących osób poddanych represjom. Zostały one wcześniej zgromadzone przez archiwa podczas realizacji innych projektów, m.in. dotyczących wywozu na roboty przymusowe do Niemiec. Oczywiście nie ograniczamy się wyłącznie do poszukiwań w zbiorach polskich - prowadzimy je także za granicą. Od lat archiwa państwowe współpracują z archiwami innych państw. Mamy bardzo dobre relacje ze wszystkimi w zasadzie archiwami europejskimi, także z tymi działającymi u naszych najbliższych sąsiadów. Mimo częstych, nawet napiętych, oficjalnych stosunków międzypaństwowych ta współpraca od lat układa się korzystnie. Ta symbioza dotyczy także takich państw jak Rosja. Jak już wspomniałem, nasi archiwiści uczestniczą ponadto w realizacji innego projektu pt. "Indeks osób represjonowanych za pomoc ludności żydowskiej". To bardzo ważna inicjatywa, której inicjatorem i organizatorem jest Instytut Studiów Strategicznych z Krakowa. Oprócz Archiwów Państwowych uczestniczy w niej również IPN. Na jej podstawie prowadzimy obszerne kwerendy w archiwach niemieckich. Nasi archiwiści, m.in. pracownicy Archiwów Państwowych we Wrocławiu, Szczecinie, Koszalinie i Gdańsku, znający bardzo dobrze język niemiecki, przeprowadzili już poszukiwania w archiwach w Berlinie, Muenster, Freiburgu i Ludwigsburgu. Realizując projekt "Indeks osób represjonowanych za pomoc ludności żydowskiej", odnajdują informacje, które są użyteczne dla programu "Straty osobowe...". Takich informacji mamy już zgromadzonych bardzo dużo i tu chciałbym podkreślić, że nasze koleżanki i nasi koledzy, którzy wyjeżdżają do archiwów niemieckich, spotykają się z dużą pomocą i życzliwością archiwistów niemieckich. Nie ma ze strony niemieckiej żadnych przeszkód, te dokumenty są udostępniane i dzięki temu gromadzimy całkiem spory zasób informacji. Tak więc, pracując nad jednym projektem, uzupełniamy informacje dla drugiego, które są zdobywane w archiwach niemieckich. Zamierzamy oczywiście tę kwerendę poszerzać.
Dlaczego mimo upływu tylu lat od zakończenia II wojny światowej w dalszym ciągu nie znamy rozmiaru strat osobowych w Polsce?
- One były określane wielokrotnie w przeszłości. Na przykład do dziś nikt nie zakwestionował liczby 6 mln 28 tys. obywateli polskich, którzy zginęli w czasie II wojny światowej w wyniku bezpośrednich działań wojennych, rozstrzeliwani w masowych egzekucjach, wreszcie zsyłani do obozów koncentracyjnych czy masowej zagłady, więc ta liczba dotąd się ostała i przypuszczamy, że jest bliska prawdy. Myślę, iż po prostu poznanie rozmiaru strat osobowych w Polsce w czasie II wojny światowej jest, mimo wszystko, zadaniem bardzo trudnym. Tak naprawdę najbardziej wiarygodnymi źródłami, na podstawie których można by ustalić te straty, są dokumenty urzędowe. Trzeba pamiętać o tym, że zwłaszcza Niemcy - ich nieludzka machina, która mordowała ludzi, była zarazem bardzo zbiurokratyzowana. Panował tam biurokratyczny porządek i zachowało się wiele dokumentów urzędowych, które zawierają informacje o osobach poddanych rozmaitym formom represji lub np. rozstrzelanych. Niestety, te dokumenty nie przetrwały do naszych czasów w komplecie. W pewnej ilości zawierają się one w archiwach niemieckich, niektóre w polskich, a generalnie część uległa zniszczeniu. Brak jest więc tej podstawy w postaci dokumentów, które byłyby najbardziej wiarygodnym świadectwem o wielkości naszych strat. Niestety, inny rodzaj źródeł, np. osobiste wspomnienia, nie mają już tak dużej wartości poznawczej jak dokumenty urzędowe. Często są one zabarwione emocją, oczywistą w takiej sytuacji. Każdy historyk doskonale wie, że są one bardzo subiektywnym rodzajem źródła. Dla historyka najcenniejsze są dokumenty urzędowe jako świadectwo przeszłości. Natomiast do czyichś wspomnień, ustnych czy pisemnych, trzeba podchodzić już z dużą ostrożnością. One często po prostu wyolbrzymiają sam fakt i powiększają wielkość strat. Stąd m.in. rozmaite liczby krążyły i krążą w dalszym ciągu, jeżeli chodzi o straty poniesione w czasie II wojny światowej. Poza tym te sprawy badano rzeczywiście dosyć dokładnie w okresie PRL.
Koncentrując się jednak wyłącznie na martyrologii Polaków pod okupacją niemiecką. Zbrodnie Stalina - "najlepszego sojusznika Hitlera" - były pomijane milczeniem.
- Po przełomie 1989 r. historycy - co jest według mnie naturalnym zjawiskiem - poświęcili się bardziej pracy nad zbrodniami komunistycznymi. Doskonale wiemy, że w okresie PRL takie pojęcie jak "zbrodnie komunistyczne" nie funkcjonowało. Gdyby ktoś coś takiego sformułował - groziłyby mu od razu represje lub uwięzienie. Takich spraw nie można było w ogóle dociekać, więc po 1989 r. historycy, zajmujący się najnowszymi dziejami poświęcili większą uwagę zbrodniom komunistycznym. Mam tu m.in. na myśli oczywiście zbrodnię katyńską, która wprawdzie wcześniej była badana, ale nie w Polsce, tylko poza jej granicami, oraz zbrodnie popełnione przez służby bezpieczeństwa PRL. Właśnie takimi tematami zajmuje się od kilku lat IPN - ale nie tylko. Tak więc badania nad naszą przeszłością pod okupacją niemiecką rzeczywiście uległy pewnemu zaniedbaniu w ostatnich latach, ale będąc członkiem kolegium IPN, wiem, że instytut też przywiązuje dużą wagę do tych spraw i będą one podejmowane. Ponadto wydaje mi się, iż właśnie poprzez realizację takiego programu jak "Straty osobowe..." możemy dojść do pewnych nowych ustaleń, z tym że trzeba zaznaczyć, iż jego realizacja będzie trwała wiele lat. Istnieje ogromna liczba źródeł, dokumentów do przebadania w Polsce i poza jej granicami. Niestety, nie jesteśmy w stanie w ciągu najbliższych 2-3 lat tego programu zrealizować. Są pewne ograniczenia środków finansowych oraz liczby osób, które mogą być tu zaangażowane. Stąd ten program rozpisany będzie na wiele lat, ale jest bardzo potrzebny. Uważam, że może przynieść nowe informacje czy rezultaty nieznane wcześniej historykom.
Czy rodziny ofiar będą mogły dostarczać informacje w ramach programu?
- Oczywiście, w ramach programu jest to przewidziane. W broszurze wydanej przez ośrodek "Karta" zamieszczono w tym celu formularz ankiety, którą można wypełniać. Formularze można również znaleźć na stronach internetowych IPN oraz fundacji "Karta". Przypominam, że inicjatorem programu było MKiDN oraz IPN, a uczestniczą w tym rozmaite podmioty państwowe, także archiwa państwowe, ale jego wykonawcą, czyli tym, który tworzy komputerową bazę danych ofiar represji, jest ośrodek "Karta". Od rozmaitych podmiotów właściwych, m.in. od Archiwów Państwowych, potrzebuje on informacji dotyczących strat. Pracownicy ośrodka przetwarzają je i tworzą bazę komputerową ofiar. I właśnie "Karta" na swojej stronie internetowej oraz w broszurze, o której wspomniałem, wydanej przy okazji realizacji programu, zawarła specjalną ankietę, gdzie można takie dane zamieszczać. Mogą to robić rodziny ofiar, które poniosły śmierć z ręki okupanta. Jednak, jak wspomniałem, mówiąc o stratach, mamy na myśli także każdą inną formę represji, np. wywiezienie na roboty przymusowe albo wysiedlenie. Oczywiście, część osób, które tego doświadczyły, żyje do dzisiaj, więc mogą one tę ankietę wypełniać własnoręcznie i wysyłać do ośrodka "Karta". Zatem baza powstaje nie tylko w oparciu o dokumenty przechowywane w archiwach czy muzeach, ale także na podstawie danych nadesłanych przez same ofiary lub ich rodziny.
Czy polskie władze są zainteresowane tym programem? Czy może on być wykorzystywany jako potencjalny argument w polityce międzynarodowej?
- Na pewno są zainteresowane, ponieważ jednym z jego inicjatorów jest MKiDN. Minister tego resortu jest członkiem Rady Ministrów, a więc jakby oficjalnym reprezentantem Polski. Oprócz tego instytucjami państwowymi są IPN oraz Archiwa Państwowe. Ja również, będąc ich naczelnym dyrektorem, jestem szefem centralnego urzędu administracji rządowej. Zatem mogę powiedzieć, że władze są z pewnością zainteresowane realizacją tego programu. Jednak nie wiem, czy będzie on wykorzystywany w jakiś sposób w relacjach międzypaństwowych. W tym momencie trzeba by zapytać obecnie rządzących, czy zamierzają te dane wykorzystać.
Dziękuję za rozmowę.
